La última enseñanza del Maestro Dogen
La enseñanza última* del maestro Dogen
(*en francés “ultime”, es último pero utilizado de esta manera es sinónimo de “final” o “definitivo” N. del T)
Diálogo con Catherine Barry en el marco del programa televisivo “Voces Budistas” sobre el tema del despertar y de su significación en nuestra vida cotidiana moderna. La última enseñanza de un gran maestro en el momento de su muerte es siempre particularmente relevante porque expresa en general la síntesis de todo aquello que ese maestro ha transmitido durante su vida.
Catherine Barry: Hola, hola a todos. Roland Rech deseo compartir la última enseñanza del Maestro Dogen, una enseñanza impartida por supuesto no solo a todo discípulo, sino también a si todo ser humano.
Roland Rech: Hola a todos
C. B.: Y bien, evidentemente eres monje zen, uno de los principales responsables de la AZI, la Asociación Zen Internacional, fundada creo en 1970 por el Maestro Deshimaru y transmites el zen, el Mahayana, principalmente por supuesto en Francia y en Niza donde resides, pero también un poco por todas partes de Europa. Vamos a presentar hoy esa última enseñanza del Maestro Dõgen. ¿Por qué haber elegido hacer un programa sobre ese tema?
R. R.: Porque en esa última enseñanza creo precisamente, como lo has dicho en la introducción, que el Maestro Dõgen, tomando la última enseñanza de Buda, nos muestra verdaderamente los diferentes aspectos del despertar de Buda, Buda significando “despierto”, y no solo cómo acceder a ese despertar, de una manera muy práctica, con consejos muy concretos, pero además cómo ese despertar se expresa de diferentes maneras. Por lo tanto, es a la vez los caminos del despertar, esos ocho aspectos del despertar de Buda, y al mismo tiempo son las manifestaciones, las formas de expresión de ese despertar, y creo que esta expresado en un lenguaje claro, simple, que puede tocarnos a todos nosotros, nos concierne.
C. B.: Sí, sobretodo que cuando se trata de un tal testamento, se va sin duda a lo esencial, y es también la especificidad de todo bodhisattva , ir a los esencial para ayudar a todos los seres.
R. R.: Exacto, creo que Dõgen al final de su vida se preguntaba verdaderamente cómo hacer para que ese despertar continúe transmitiéndose, es verdaderamente la cosa fundamental.
C. B.: Entonces para el practicante es finalmente cómo conseguir realizar el despertar a través de los preceptos, pero es también una enseñanza que se dirige a cada uno de nosotros, por lo tanto se puede tal vez simplemente llevar una vida digna.
R. R.: Sí, creo en una vida que tenga sentido y en armonía profunda con la verdadera naturaleza de nuestra existencia.
C. B.: Entonces preparando el programa has insistido justamente en ese aspecto de vida digna, vida justa, el Maestro Dõgen fue muy pedagogo en ese tema, ¿finalmente qué enseñó en particular dirigiéndose a cada uno de nosotros?
R. R.: Por ejemplo el primer aspecto del despertar de Buda es el hecho de tener pocos deseos, y efectivamente, actualmente la mayoría de la gente piensa que la felicidad en la vida esta condicionada en el hecho de satisfacer sus deseos, cuando se habla de tener pocos deseos, o de controlar sus deseos, se tiene la impresión que se trata de una enseñanza más o menos ascética que va en sentido contrario de lo que se desea, mientras que en realidad Buda y Dõgen muestran que el hecho de perseguir numerosos deseos no conduce a la felicidad sino al contrario, ocasiona muchas perturbaciones, sufrimiento, nos obliga a comprometernos en actividades que no nos gustan para obtener los medios de satisfacer sus deseos, nos obliga a seducir las personas que nos van a ayudar a obtener satisfacción para nuestros deseos, estamos a veces obligados a traicionarse uno mismo para obtener algo que va, así lo esperamos, satisfacernos.
Sin embargo, lo que experimentamos todos es que esa multiplicación de deseos alentada por la publicidad, lo que llamamos la sociedad de consumo, nos lleva a profundas decepciones.
Cuando creemos obtener al fin lo que deseábamos, percibimos rápidamente que no es verdaderamente lo que esperábamos, que no somos felices gracias a eso, y creo, y pienso que también Dõgen y Buda, es que en el fondo hay en el espíritu de cada ser humano un deseo del despertar, el espíritu que busca el despertar, que tiene necesidad de realizarse, pero que si no encuentra un ser, o un ser despierto o un ser que esta en la Vía, muchas veces no se es consciente de ese deseo profundo y es a causa del hecho que pasamos de largo de nuestro deseo profundo, que en su lugar, en donde podríamos concentrarnos y dinamizar nuestra vida, dándole sentido, y que nos permitiría llegar a una realización, a una verdadera liberación, a una verdadera felicidad, en su lugar nos ponemos a perseguir todo tipo de cosas que son como sucedáneos y que terminan en satisfacciones menores, y siempre en búsqueda de otra cosa.
C. B.: Hay siempre mucho sufrimiento, mucha ilusión, un creciente aumento de los deseos y finalmente también, puesto que estamos hablando de budismo, la creación de un karma que no es siempre forzosamente positivo.
R. R.: Así es, porque muchas veces satisfacer nuestros deseos nos lleva a una actitud egoísta, por lo tanto muchas veces de satisfacer a los demás, nuestro entorno en primer lugar, y finalmente nos vuelve como un boomerang porque si se está demasiado concentrado en sus propios deseos, el sufrimiento que se ocasiona a los demás por causa de nuestro egoísmo terminará por hacernos sufrir, porque hay una verdad fundamental que es que vivimos en relación de interdependencia con los demás, es esa finalmente la verdadera naturaleza de nuestra existencia.
C. B.: Preparando el programa me has dicho que no es una renuncia estricta ya que es limitar los deseos sino para ser más feliz, así que no tiene un lado tal vez tan negativo, ya que lo que pueden percibir la mayoría de los occidentales cuando se dice que hay que disminuir nuestros deseos, es algo en general que no se acepta bien.
R. R.: Sí, justamente ese punto que resaltas cuestiona verdaderamente nuestra época. Si se reacciona de esa forma es que identificamos verdaderamente el sentido de nuestra vida en satisfacer el máximo posible de deseos, de tipo sensual, material o de poder, o de honores y es cierto que para mucha gente parece que el sentido de sus vidas se resume a eso. Pero, por qué crees que la enfermedad mental más importante actualmente es la depresión, es que eso conduce directamente a la depresión. Es que estamos tomando un camino equivocado y en tanto sea así, en tanto encontremos un nuevo deseo a perseguir, es como estar en una obstinación, nos damos cuenta que no funciona y finalmente que de esa manera no se es más feliz. Si no se tiene la suerte en ese momento de encontrar, de hacer un paso decisivo en una misma dimensión de la vida, que es una dimensión de búsqueda de la verdad profunda con la cual podremos armonizarnos, y vivir de una manera auténtica, y bien, es la depresión, y es por eso que creo que ese problema es verdaderamente crucial.
C. B.: Es fundamental. Finalmente ¿no podemos decir que es también un problema de educación, por lo tanto una gran responsabilidad de los padres y tal vez gran responsabilidad de los adultos que deben tratar de educarse en otra visión de las cosas?
R. R.: Sí, no debemos fabricar niños malcriados, y no hay solo niños que son niños consentidos. Creo que toda nuestra civilización funciona un poco sobre ese modo con una especie de impaciencia creciente de cada uno, de avidez y creo que se debería comenzar a enseñar a los niños que se puede ser perfectamente feliz, de alguna manera jugando, por cierto, los niños nos enseñan; el juego de los niños es inicialmente un juego gratuito, se juega por jugar, y eso es una forma de práctica del despertar, el juego para jugar. El problema es que nos quedamos en eso, y que rápidamente no nos contentamos en jugar por la actividad lúdica sino que queremos ganar, queremos obtener algo, queremos recompensas, etc…
C. B.: Antes de detallar los diferentes aspectos del despertar, restituyamos el contexto en el cual ocurrió esa transmisión de la última enseñanza del Maestro Dõgen. Así que estaba enfermo.
R. R.: El último año de su vida sentía que estaba peor, se sentía morir y se concentró verdaderamente en dar esa última enseñanza que era para él decisiva, y lo que es interesante es que en el transcurso de los años precedentes Dõgen había dado a veces enseñanzas muy profundas, muy sutiles, difíciles de entender, en los cuales no se veía verdaderamente el nexo directo con la enseñanza fundamental de Buda, y luego allí se lo ve verdaderamente volver a las enseñanzas fundamentales, a la base, y yo, como enseñante, muchas veces tengo tendencia a decirme: se enseñan muchas cosas pero, qué es verdaderamente lo esencial, porque hay que volver a lo que es esencial.
C. B.: Eso nos lleva al segundo aspecto del despertar, que es aprender a estar satisfecho con lo que se tiene.
R. R.: Sí, yo diría no solo de lo que se tiene sino de lo que se es.
C. B.: Eso es muy importante.
R. R.: Porque lo que se tiene, según nuestro karma pasado, nuestras condiciones de nacimiento, se va a nacer en una familia más o menos rica, con talentos más o menos desarrollados, cualidades, etc. se llega a la vida con eso, es nuestro equipaje. Pero finalmente lo que es importante es estar satisfacecho de lo que se es, es decir, de tomar consciencia que despertarse a lo que somos en el fondo, no depende de ser inteligente o no, depende de tener esa intuición, esa visión clara que nos hace verdaderamente comprender cuál es la esencia de nuestra propia vida, y de decirse que eso nadie nos lo puede quitar, que no se obtiene, que no es algo que se pueda agarrar, no es algo que pueda obtenerse, sino que es algo que queda por develar, que queda por tomar consciencia, que queda por revelarse a uno mismo y luego de vivir en coherencia con eso.
C. B.: Y eso pasa primeramente en aceptar completamente lo que se es, que es tanto un aspecto un poco “negativo” que se podría mostrar, o tener, expresar.
R. R.: Estar satisfecho no es complacencia. Respecto a estar satisfecho en la enseñanza de Buda, no es buscar muchos bienes, es satisfacerse con las cosas sencillas de la existencia, de lo que poseemos. Pero satisfacerse de lo que se es, es darse cuenta de lo que no tiene precio, sin valor, es extremadamente valioso, y entonces que incluso no se puede medir, y entonces que no puede ser objeto a juzgar. Entonces esta más allá de lo bien o no bien.
C. B.: En general cuando se mira lo que se es, es siempre en términos de juzgar y de comparar, así que detengamos eso, miremos simplemente y finalmente tratemos de mejorarnos.
R. R.: Sí, por supuesto en la práctica, hablaremos tal vez en otro momento, en la práctica de la meditación se observa lo que pasa en nosotros, por lo tanto lo que se es, en cierto nivel, se observan las sombras, se observan los condicionamientos, se observan los apegos y se observan todas las ilusiones que nos enturbian la vista, que nos impiden ver lo que en el fondo somos.
C. B.: Así que de hecho se puede comenzar justamente a aprender aceptar lo que se es gracias simplemente a la práctica de la meditación. Tal vez podemos desarrollar en seguida ese aspecto. ¿Cómo llegar finalmente a aceptar gracias a la práctica lo que se es, por qué zazen nos revela lo que se es tan profundamente?
R. R.: Porque cuando se practica zazen se entra en contacto con el hecho que finalmente lo que nos constituye, nuestro cuerpo, nuestras sensaciones, nuestras percepciones, nuestros pensamientos, nuestra consciencia, todo eso que se llama agregados, lo que compone nuestro ego, nuestra individualidad, es sin substancia, el hecho que sea sin substancia quiere decir que solo existe en relación de interdependencia con todo el universo, por lo tanto lo que somos es uno con todo el universo y uno con todo el universo va más allá que de ser rico o pobre, y también quiere decir que, por ejemplo, si se realiza ese estado de consciencia podemos regocijarnos completamente de la felicidad de los demás y sentirse en simpatía, la alegría de todo lo que le sucede de bueno a los demás. Mientras que actualmente la mayoría de la gente se libran a la envidia, y la envidia atiza el odio, cómo es que tal persona tenga esa suerte, esa felicidad, haya obtenido eso, yo no tengo derecho a eso, es inadmisible, es injusto y comienzo tal vez a detestar esa persona, la envidia es un verdadero veneno y es el resultado de tener demasiados deseos.
C. B.: Gracias a esos dos principios ya se comprende que eso permite tener un espíritu más unificado, más apaciguado y se va a comprender mejor la semana próxima gracias a los otros principios, que nos vas a desarrollar, ahora ¿cómo finalmente llegar tal vez a realizar el despertar?
R. R.: Sí pero cada una de esas prácticas es realización del despertar. Cada vez que se deja caer un pequeño deseo y que se despierta a la verdadera naturaleza de nuestra existencia, es el despertar, inmediatamente.
C. B.: Pues bien, el tercer aspecto que nos concierne, es una recomendación tal vez de llevar una vida solitaria, lejos de las agitaciones del mundo.
R. R.: Sí, nos concierne a todos porque ahora vivimos la mayoría en la ciudad, por lo tanto en lugares donde hay mucha agitación, con actividades muchas veces estresantes, y es verdad que en ese tipo de ambiente es difícil encontrar la serenidad, la calma, que nos permiten de ver claro. Así es recomendable poder retirarse en la soledad, en la calma, a él mismo le gustaban mucho las montañas, había construido su monasterio en la montaña. Pero eso no quiere decir que Dõgen preconizaba, ni por otro lado Buda tampoco, un retiro completo del mundo, porque era el budismo mahayana que preconiza verdaderamente una práctica de la compasión, de solidaridad con todos los seres, y por lo tanto ayudar a todos los seres implica que se esté en contacto con todos los seres, pero en contacto de cierta calidad de contacto y no en una actividad que provoca enormemente de conflictos y de dispersión y que impide otra vez, de volver su mirada hacia el interior y de centrarse, de ver más claro y es la razón por la cual, incluso si uno no se retira completamente en la soledad, entrar en un dojo zen, sentarse frente a la pared, sentarse incluso con los demás y frente a sí mismo, y darse cuenta que en el fondo se esta radicalmente solo, eso es lo importante que comprender.
Por qué estamos radicalmente solos, es porque incluso si se es muy íntimo con alguien, en el fondo no tenemos la misma historia, no tenemos el mismo karma, no percibimos las cosas de la misma manera, podemos intercambiar pero en el fondo se esta fundamentalmente solo, y sobretodo estamos solos porque finalmente no podemos poseer nada, no podemos agarrar nada y eso es lo que la meditación nos enseña. Nos enseña a soltar la presa porque nos damos cuenta que finalmente no podemos atrapar nada y entonces la soledad es una condición de base. Si la rechazamos vamos a sufrir enormemente, vamos a hacer supuestamente de amigos pero va a ser sobre la base de compartir una cierta cantidad de ilusiones en diversos grupos. Si por el contrario aceptamos profundamente nuestra soledad, que nos despertamos a la verdadera naturaleza de nuestra existencia vamos a poder encontrar a los demás y salir de la soledad a partir de una experiencia compartida con los demás, de esa soledad fundamental.
C. B.: Finalmente es entrar en la soledad o en retiro, cualquiera sea el lugar en donde uno se encuentra.
R. R.: Creo que es importante ser capaz de hacer idas y vueltas entre estar en contacto con los demás , ser sociable, estar a la escucha, y luego no dejarse desbordar, no dejarse sumergir, y poder retirarse. Es eso la práctica de zazen, la práctica de la meditación, es ser capaz de volver a su cuerpo, a la respiración, de centrarse sobre uno mismo, en una soledad incluso muy relativa.
C. B.: Ahora bien, el cuarto aspecto, se trata del esfuerzo permanente, se lo traduce frecuentemente en hacer un esfuerzo permanente y Dõgen, o el Maestro Deshimaru, toma el ejemplo de la gota de agua porque es un ejemplo elocuente.
R. R.: El ejemplo de la gota de agua, si cae regularmente en el mismo sitio va a perforar la roca más sólida, y entonces quiere decir que el esfuerzo constante, incluso si no es un inmenso esfuerzo, un esfuerzo regular, una práctica regular de la meditación, de zazen, un respeto constante de los preceptos, etc., va finalmente transformar completamente nuestra vida, va hacer de nuestra vida una vida despierta, a partir de una práctica constante. No hay que creer que eso es un esfuerzo que va hacernos sufrir, al contrario, porque el esfuerzo que hacemos para practicar es un esfuerzo inicial para entrar en la práctica, pero la verdadera práctica del Dharma de Buda es de finalmente dejarse llevar por la dimensión del despertar de ese Dharma y de seguirlo, luego naturalmente, porque en el fondo se trata de ser auténticamente lo que somos, desde el instante en que con una cierta práctica regular entramos en contacto con esa dimensión de vida eso nos lleva más allá.
C. B.: Finalmente es el sentido de la disciplina.
R. R.: Si, es una disciplina que es necesaria para terminar con nuestros malos hábitos, para liberarnos de una cierta cantidad de condicionamientos, de nuestra pereza, de nuestra negligencia, etc., y también a veces de nuestras malas habitudes posturales a nivel del cuerpo o de la respiración, de ciertas habitudes de pensar, es un esfuerzo verdaderamente constante de practicar. El Maestro Dõgen decía: “Es en el fondo hacer el esfuerzo constante de practicar el primer voto puro que es el voto de practicar el bien”. Eso parece simple, verdaderamente practicar el bien, si todos se lo dirían solo eso en esta vida, sin ir más lejos, solo practicar el bien. Practicar el bien no quiere decir seguir un dogma que dice lo que esta bien, sino practicar el bien haciéndose la reflexión de decirse cuáles son las consecuencias de mis acciones, de mis palabras, de mis pensamientos, y de hacer de tal manera que esas palabras, esas acciones y esos pensamientos conduzcan a la felicidad, al bienestar, a la liberación de uno mismo y de los demás por igual.
C. B.: Al principio hay evidentemente incluso una acción voluntaria para generar ese esfuerzo, y luego se produce de por sí.
R. R.: Sí, y luego de tanto en tanto hay que volver al esfuerzo voluntario también, pero no hay que creer que es siempre el esfuerzo voluntario porque sino se esta en la tensión, en la dualidad. Sin embargo, la práctica de la Vía de Buda es una práctica de liberación.
C. B.: Tal vez el término no es bueno, ¿tal vez al inicio esta la motivación?
R. R.: El buen término es la energía, la energía constante aplicada en la misma dirección.
C. B.: Y bien, pasemos entonces al quinto aspecto que es la preservación del pensamiento justo, es muy importante.
R. R.: Oui, es decir no ilusionarse, ese aspecto se tradujo en dos fórmulas, ya sea el pensamiento justo, ya sea no ilusionarse, pero si se mira profundamente lo que dice el Maestro Dõgen en ese párrafo se trata en realidad de una práctica de la atención justa, es decir de estar verdaderamente atento a lo que es, tal cual es, y además recordar que, en la atención, existe la noción de memoria, es decir estar atento a la enseñanza del Dharma, escucharla, penetrarla y no olvidarla, recordarla y practicarla constantemente.
C. B.: Se sabe que es muy difícil cuando se pratica no olvidar la enseñanza.
R. R.: Y muchas veces cuando se olvida es porque no se esta suficientemente atento.
La enseñanza del Dharma no es solo los sutras, o la enseñanza del Maestro Dõgen en el Shobogenzo, es también la enseñanza de la práctica de la meditación, que es lo que se realiza en la práctica de zazen.
C. B.: Una meditación que no sea érronea, como a veces puede ser el caso.
R. R.: Así es, quiere decir una meditación que verdaderamente libere, por lo tanto una liberación con un espíritu sin avidez.
C. B.: Bueno, el sexto aspecto es la estabilidad del zen, eso se traduce así o se traduce en residir en la verdad.
R. R.: En realidad es la práctica del samadhi, el samadhi es el estado del espíritu en el que toda agitación mental se calma porque se ha logrado encontrar una unidad interior y la unidad con el objeto de la meditación. Entonces se dice que zazen es una meditación sin objeto pero no obstante hay un soporte de concentración, y el soporte de la concentración es, por ejemplo, el cuerpo o la respiración. Volverse totalmente uno con su cuerpo, volverse uno con su respiración lleva el espíritu a estar profundamente unificado. A partir de ese momento la conscience se vuelve lisa, calma, como la superficie de un lago cuando el viento a cesado de soplar, y la imagen del samadhi es que en ese espíritu calmo y estable, la verdad viene a reflejarse naturalmente. Por un lado nos volvemos más transparentes a nosotros mismos, es decir, más transparentes a nuestra realidad interior, y luego, sobretodo, más capaces de ver las cosas tal cual son porque no vamos a estar perturbados por las emociones, por los pensamientos, la agitación mental.
C. B.: Y la palabra exacta para ese principio se llama el zenjo.
R. R.: El zenjo, sí, es el samadhi del zen.
C. B.: Y jo enconces es esa estabilidad, esa inmovilidad finalmente que permite no dispersarse, es muy importante en la época actual en donde la gente se dispersa demasiado.
R. R.: Y eso implica estar extremadamente atento a todo lo que hacemos, a nuestro cuerpo, a nuestra respiración, a nuestros gestos y no perder el hilo, de permanecer completamente atentos.
C. B.: Ahora bien, Buda dijo: “Si controlas tu mente podrás comprender el orden cósmico y la interdependencia”. Entonces se comprende que es verdaderamente esencial. Entonces el séptimo aspecto: ¿La sabiduría producida por zazen o práctica de la sabiduría suprema?
R. R.: Diría que la sabiduría es aprender a concocerse uno mismo y vivir en armonía con el Dharma, el Dharma quiere decir la realidad, la realidad de uno mismo, y uno mismo no esta limitado a uno mismo, uno mismo es su existencia en relación con todos los seres, con todo el universo, por lo tanto es el no-uno, es la impermanencia, es la interdependencia. Son esos diferentes aspectos de esa realidad con la cual entramos en contacto en la meditación, que cuando se la penetra verdaderamente, se vuelve sabiduría si se vive a partir de ella, si se vive en armonía con ella, si no traicionamos esa intuición, ese despertar, por nuestro comportamiento, por nuestras actitudes.
C. B.: Es una sabiduría creo, que asocia a la vez una inteligencia del intelecto y del cuerpo, los dos están completamente asociados.
R. R.: Sí, es decir es el ser en su totalidad, en armonía con la Vía, de lo contrario es un saber, no es más una sabiduría.
C. B.: Y bien, el último aspecto, aunque no vamos a detenernos ahí a pesar que se trate de abstenerse de hablar a la ligera, en realidad es de hecho la no-discusión.
R. R.: Es evitar de debatir en demasía. A veces los debates pueden hacer surgir la verdad si nos confrontamos con alguien sobre el tema de la meditación, de reflexión, y se debate, se intercambian nuestros puntos de vista, a través de escuchar del punto de vista del otro, se le puede dar un enfoque, o sea que no se trata de no debatir jamás, se trata de evitar el exceso de debate, de debatir todo el tiempo, eso perturba el espíritu, lo complica y, finalmente, no aporta clarificación sino al contrario, nos fatiga y nos agota, finalmente nos complica, nos da un espíritu complicado, y muchas veces en un debate, que es lo que se busca, no es ni siquiera hacer surgir la verdad, es tener razón, es tiempo perdido y cuando nos damos cuenta que todo el mundo hace eso alrededor de una mesa de debate, es mejor parar, no sirve para nada.
C. B.: Es por eso que finalmente el silencio es muy importante en las prácticas del zen, incluso cuando se come por ejemplo.
R. R.: Sí, volver al silencio. El silencio no es solo cerrar la boca, es el silencio interior, es de parar la agitación mental y por lo tanto de desarrollar una receptividad al Dharma, a la realidad tal cual es, y a los demás que están alrededor nuestro, hacer lugar en su propio corazón, en su propio espíritu para recibir al otro, los demás, la naturaleza, la enseñanza, ese es el verdadero silencio; no es solo cerrar la boca, sino muchas veces cerrar la boca ayuda a contactar aquellos que reclaman el silencio.
C. B.: Entonces todos esos aspectos evidentemente son interdependientes, es importante porque se puede trabajar sobre un aspecto que va desembocar en otro aspecto.
R. R.: Finalmente cada uno de esos aspectos implica y contiene los demás. Se lo puede desarrollar pero sería un poco largo, pero en realidad están completamente vinculados, por ejemplo tener pocos deseos implica la sabiduría y eso implica también la práctica constante, o sea el esfuerzo, etc., eso implica la meditación justa.
C. B.: Finalmente en conclusión vemos a qué punto esa enseñanza que dio en el siglo XIII es terriblemente actual para nuestra época y hasta qué punto la necesitamos.
R. R.: Es a la vez moderna y completamente universal. Creo que todos los seres humanos necesitan esa enseñanza, es la razón por la cual deseaba hablar sobre ella. Así que solo queda practicarla.
C. B.: Muchas gracias Roland.
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